【编者按】
本文是与刘绍铭的一次对谈内容整理。刘先生学贯中西，著译颇丰，曾任香港岭南大学翻译系讲座教授。访谈录音经由黄碧仪小姐誊打，由单德兴整理后，已请刘绍铭教授本人过目。

在翻译辛格之前，我翻了贝娄的《赫佐格》（Herzog），他也是犹太人。谈到这本小说的中译，我有一件事多年耿耿于怀。我开始翻译《赫佐格》的时候，人在香港，但译到一半时必须离港，把我整个计划都打乱了，所以那本书的后半我就找颜元叔先生来译。他是我台大的学长，比我高四班，当时是台大外文系主任。所以《赫佐格》的前半部是我译的，后半部是颜先生译的。这些译作都由香港的今日世界出版社印行，当时戴天就在那里工作。
当时我正在香港中文大学教书，透过戴天认识美国新闻处负责美国文学中译的费德曼（Harvey Feldman，音译）。他们找我翻译，我就自己挑了那些作品。巧的是，费德曼也是犹太人，但我起先并不知道。我从前有段时间担任职业译者，为了拿译酬也就没什么挑。有了大学的教职之后，不必靠翻译过活，就可以挑选自己想要翻译的作品，在那之后没有一本翻译是人家指定给我的。
翻译《一九八四》
单：您还翻译过奥威尔的名著《一九八四》。
刘：《一九八四》也是我借来的生命。我所谓“借来的生命”跟认同有关，我不认同的东西就不会翻。香港《信报》的老板林山木（笔名林行止）是我的老朋友，我1973年开始为他写稿，1983年他想到要我翻译《一九八四》，先在《信报》上连载，之后再出书。
单：当时也在台湾的《皇冠》连载。
刘：是的，《一九八四》同时在港台两地连载。1970年代，在台湾是好年头，《联合报》、《中国时报》跟其他出版业生气勃勃，两大报的副刊各用十几个人，时报老板余纪忠亲自介入，在“人间”副刊辟了一个海外专栏，专门向海外学者邀稿。当时有报禁、党禁，我们就以“海外学人”的身份在文章里夹带个一两句、一两段，透露一点消息。至于在台湾境内，编辑也卖命拉稿。我听说有副刊主编向古龙拉稿时，古龙拿脸盆盛满酒说：“你喝光我就帮你写稿。”就这样子拉稿，几乎把命都赔上。我的《二残游记》登出来时，一天到晚电话响个不停，都是来拉稿的，英文管这叫“courtship”。《中国时报》的高信疆跟《联合报》的痖弦斗法的时候，有时报文学奖、联合报文学奖等等，每逢出书就举办演讲会，很热闹。很多香港作家跑到台湾去参赛，在台湾领风骚。
单：您的《一九八四》先是台湾的皇冠版（1984）和东大版（1991），最近又有大陆版（2010）。我好奇的是，皇冠版把原书附录的“新语原则”（“The Principles of Newspeak”）由正文之后改到正文之前，是什么原因？
刘：我不知道，因为我把译稿给他们之后就随他们处理，不再介入。
单：皇冠版把它放在正文前有点阻碍读者的阅读，东大版就放回正文后面。东大版除了原先那篇译序《日渐伸长的影子》之外，又加了一篇新的前言。
刘：我只能说皇冠版比较市场取向，东大版比较严谨。
单：东大版的前言里，结尾时您强调，如果有人要您列出十本改变您人生的书，您会毫不犹豫地把《一九八四》列为首选。
刘：的确如此。
单：请问大陆的出版社是怎么跟您接洽的？销售情形如何？您先前提到董乐山的大陆译本，说那个版本只印了四百多本，流通不广。
刘：北京的出版社直接写信给我。出版后，我看了书里的文字，他们都没有改动，这很难得，应该是大陆真的很认真看待《一九八四》这本书。我翻译的简体字版销路应该不错，但实际卖出多少我并不知道。

刘绍铭翻译的《一九八四》。
编译中国文学之英文选集
单：您也把不少中国古典文学、现代文学与台湾文学推介给英文世界。
刘：我编译的英文选集全都是为了服务——既服务这个领域，也服务自己。为什么呢？因为美国大学生的中文程度很有限，我自己编辑或与人合编的那几本书基本上是教科书，全都是为了课堂上的现场需要，既是我自己教学所需，也为这个领域提供教材，算是学术服务。编译这么多书牺牲了自己很多做研究的时间。编译出书之前，每次上课都要看看今天有多少学生，然后去影印资料给他们。比如说，像魏理（Arthur Waley，1889-1966）翻译的杜甫诗已经绝版，想买都买不到，只有用影印的。但是后来法令保障知识产权，不能随意影印教材，所以就需要出这么一本书。
单：有这种需求的老师应该很多，但只有您跳出来做这件事。
刘：因为这里还涉及功利的因素。在美国出版论文或专书在核薪和升等的时候都用得上，但是编译教科书却不算学术贡献，审查的人不会把翻译工作考虑在内。要是没有需要给学生教材的急迫感，我也不会去做。至于编译的书中有两本关于台湾小说，是出于另一个动机。1970年代，台湾在国际上像是小媳妇，没有人闻问，国际学界根本不重视台湾文学。我在台湾念大学，对台湾有很深厚的感情，于是编译了两本台湾小说选集。那个时候要找出版社出这种书很不容易。
单：《台湾小说选：一九六○～一九七○》，1976年由哥伦比亚大学出版社出版；《香火相传：一九二六年以后的台湾小说》，1983年由印第安纳大学出版社出版。
刘：第一本选集是透过夏志清先生的关系，第二本选集则是我们自己打出来的路子，因为当时我负责编辑印第安纳大学出版社的相关丛书。虽然我不是台湾人，连一句台湾话都不会讲，可是那个时候国际上注意的都是大陆文学，没有人注意台湾文学。因此，我编译这两本书也是一种借来的生命，因为我想在国际冷落台湾的时候做一点有关台湾的东西。我那时注意到的作家包括陈映真，还为他编了一本选集。
单：记得我是在大二时第一次读到陈映真的作品，就是您编的《陈映真选集》（1972），由香港小草出版社出版，开数小小的，和台湾出版的书在外观上明显不同。我在公馆买到那本书时还觉得奇怪，为什么这位台湾作家的选集是由香港的出版社出版，后来才听说陈映真是政治犯。

刘绍铭编的一本台湾作家的选集。
《现代文学》的创办与译介
单：你们当初在办《现代文学》时，就译介了不少外国文学作品与思潮。
刘：我们在办《现代文学》的时候，最早是王文兴主张译介卡夫卡。
单：第一期就是卡夫卡专号，封面就是卡夫卡的画像。您还记得自己翻译过哪些作品刊登在《现代文学》吗？
刘：我翻译过卡夫卡的《饥饿艺术家》。当时我们许多人都参与翻译，译作也刊登出来。我们就读台大外文系，英文程度虽然比一般人好，但还不到可以翻译那样的作品。我绝对不相信我们的理解能够完全正确无误，一定有些误译，现在回想起来都感到有些汗颜。如果你不提起，我根本就不敢谈。
单：在我念大学时，《现代文学》已经变成了一则传奇。
刘：《现代文学》对我来说是一段美好的回忆。那时候我常常到夏济安老师在温州街的宿舍请益。就文学批评而言，他最推崇艾略特；就小说而言，他很欣赏狄更斯。夏老师的英文都是从这些大家学来的，是维多利亚晚期风格，漂亮得不得了。他们两兄弟的英文风格不同，夏志清先生的英文是学院的风格，而夏济安先生的英文是维多利亚晚期风格，是狄更斯的风格，味道高雅，读来有余韵。那时候我们都是小毛头，但他要我们注意许多事情。比方说，他说蒋介石在大陆失败，知识分子难辞其咎，因为大家都太懒了。他也说，《一九八四》老早就应该翻译，赫胥黎的《美丽新世界》也是老早就应该翻译，所以我二十多年后翻译了《一九八四》。从这里就可以看出来一个老师能对学生有多大的影响。

译著唐人街文学
单：您在译介华裔美国文学时是有心介入。
刘：由于从前几乎没人谈过唐人街文学，我就多少写了一点。我采纳的是唐人街的广义定义，其实我们并不是住在唐人街。我想我要是生在古时，一定是个游侠之类的，因为我爱打抱不平。像我为了台湾文学、台湾朋友而做的事就是这样的例子。为什么我要介入唐人街文学呢？因为我是广东人，懂得他们讲的话，知道唐人街里的人的痛苦、挫折、期盼……
单：唐德刚先生在给《渺渺唐山》写序时，提到要做华美文学研究必须具备四个条件：华侨、广东人、学者、中英文俱佳。他说，放眼望去，唯一符合这四个条件的就是您了。
刘：我跟唐先生不熟。他看过我的《二残游记》，后来在会议上见过一面。你不提，我都忘了这回事。那篇序言可能是九歌出版社的蔡文甫请他写的。
单：您在序言中提到，其实研究唐人街文学对您的学术专业来说是“不务正业”。
刘：因为这对学校里的升等没有帮助，也无关我的学术探究，完全是我个人的兴趣而已。
单：除了个人的兴趣之外，是不是也有一种使命感？因为唐德刚先生在序言结尾时特别提到这是对您的“天降大任”。
刘：讲“使命感”就太严重了。事实上，我就是要引起众人对唐人街文学的重视。这些写作其实不可能改变什么，因为年轻一代根本不留在唐人街，老早就搬出去了。唐人街是已逝去的世代，很少人以此为荣。美国盛行多元文化之后，华裔美国文学才得到应有的地位，这个领域现在已经发展得很蓬勃了，我根本没办法跟上。
单：您那两本与华裔美国文学相关的书在台湾出版，背后有什么故事？
刘：没有，完全没有故事。因为我在台湾待了那么久，多年来也在报章杂志上写文章，和一些出版社的编辑有接触，否则这两本书是不容易找到出版社的。不过那时台湾处于1970年代的黄金时代，氛围欣欣向荣，现在时机就不比从前了。《渺渺唐山》中的许多文章原本是在《中华日报》副刊刊登的，副刊主编蔡文甫也做得很卖力。
语言与环境
单：香港和台湾的翻译有没有什么不同？各有什么特色？
刘：香港和台湾有些用语不同，香港显然受到广东话的影响。譬如国语讲“我先吃”，广东话是“我吃先”。台湾的读者看到这样的句子也能理解。香港人看台湾的文章也没问题。但大陆就不同了，他们意识形态强，好用一些术语来唬人，听起来好像很高深，其实不然。他们许多翻译对我来讲是alienation（异化）。
单：这种情况是不是跟他们翻译马列作品或鲁迅主张直译有关？
刘：唉！但是提到中文翻译，香港和台湾的用语有许多地方可说是大同小异，像“辣妹”就是从台湾传到香港的，而大陆的表达方式则不同，有些生硬。我的背景和翻译理念则有所不同。我和乔志高差不多年代，都读过几年文言文，因此觉得他把The Great Gatsby这个书名翻成《大亨小传》很好，就像林琴南把David Copperfield翻成《块肉余生记》，真是太漂亮了。有一个大陆版就照字面直译为《了不起的盖茨比》，那就是《人民日报》体嘛。《上海书评》有一篇评论说，很多人都说《大亨小传》题目翻得很好，内容也翻得好，可是那位作者觉得还是《了不起的盖茨比》好。翻译的评价就因译者立场的不同难以取得共识。你看林琴南的《块肉余生记》也好，《王子复仇记》也好，书名都定得很好，就是“dynamic equivalence”（动态对等）的例子。像我编译的每一本英文书都要由母语人士看过。哥伦比亚大学出版社有一位很好的文字编辑专门帮我们改英文。张爱玲的英文很好，而这位已经过世的编辑曾看过张爱玲的英文稿，她在跟我通信时说，张爱玲的书面英文虽然很好，但一写到对话就有不足之处，因为“People don't talk like that”（我们不是那么说话的）。这位编辑帮她改了几个地方，行文就比较自然了。
翻译的理论与实践
单：您认为翻译的理论与实践之间的关系如何？
刘：除了教书要跟学生讲几个术语以外，我对理论没有兴趣。研究翻译理论的人往往欠缺实务经验。像葛浩文把莫言的作品英译得那么漂亮，这种功夫是任何翻译理论都不能涵括的。不过，理论也不能缺，不然怎么跟学生讲课？至于我的一些翻译见解则都是从实作中得来的。
单：您在翻译时，策略上属于归化还是异化？
刘：我认为“动态对等”就是一种很自然的翻译，译文只要恰当，管它是归化还是异化。有时候你会碰到一些例子是很自然的、现成的，谈不上什么异化或归化，像“傻子金宝”就是从“Gimpel the Fool”翻过来的。
单：辛格的《傻子金宝》原先是用意第绪语写成的。
刘：是贝娄帮他翻成英文的。贝娄本人就是一位文学大家，要是不看重辛格，就不会帮他翻了。
单：所以您的《傻子金宝》中译是从英译本翻译过来的，也就是转译。
刘：我看贝娄的英译本翻得很动人，就爱上这本书，而且译成中文，但不知道我的中译本究竟好不好。有些比较冷僻的语种，通晓的人不多，只能透过类似英译本再译成中文，这就是两重的翻译，我称之为“再生缘”，多少是个不得已的替代做法。
单：翻译研究中常提到直译、意译的争辩，您的看法如何？
刘：我认为争论直译还是意译没什么意思，要看原文而定，像《一九八四》是直译还是意译？译过来就是了！
单：能不能谈谈您早年与人合译、出版曹禺的《原野》（The Wilderness，1980）？
刘：那本书我只是名义上合译。如果我没有记错的话，原译者当时是硕士生，难免有不少误译。
单：其实文学作品两人译比自己一个人译还困难。
刘：对，因为两个人的意见绝对不同，要怎么调解呢？所以我不赞成合译。
单：您编译过的书籍很多，以选集的方式呈现给英语世界的读者。
刘：我跟马幼垣编的那本Traditional Chinese Stories：Themes & Variations主要从南北朝开始，但也从较早的《史记》选了一篇，一路下来到清朝，而以唐朝、明朝的小说居多，可说是中国传统小说的教科书。这本书的译者很多是学生。为了审慎起见，我和马幼垣分工合作，译稿交来之后由他负责查核是否译文准确，我负责修润。

单：这本书的接受度如何？
刘：很好。这本书由哥伦比亚大学出版社于1978年出版，1986年起由Cheng & Tsui Company出版，在美国每年都卖出一百多本，尽管现在距离初版已经快半个世纪了。
单：这本书还有中文版（《中国传统短篇小说选集》），当时怎么会想到要出两个版本？
刘：因为当时缺少同类的中文选集，而且中文版里有我们写的导读，现在这本书还在流通。
单：马幼垣先生跟您一样具有中华文化的背景，与他合作编译和与英美人士合作，有没有不太一样的经验？
刘：我合作编译的外国人有葛浩文和闵福德，都是翻译名家。葛浩文现在以诺贝尔文学奖得主莫言的英译者知名。我和他编译《哥伦比亚版现代中国文选》，合作愉快，从来没有什么争论。闵福德是霍克斯（David Hawkes，1923-2009）的女婿，两人曾合作翻译《红楼梦》，霍克斯翻译前八十回，闵福德翻译后四十回。我跟闵福德编译《含英咀华集》（《中国古典文学英译选》）比较波折，工作计划有些延宕，以致原先出版两册的计划缩减为一册。
单：您跟闵福德编译的那本书的序言提到太平洋文化基金会。能不能谈谈一般大学出版社和基金会的作用？
刘：我跟美国和香港的大学出版社都打过交道。香港中文大学出版社看来经费比较多，但出版的经费有时得靠基金会补助。我是听到太平洋文化基金会有这方面的赞助，就贸贸然写信去了，没有什么巧妙。
单：如果说“借来的生命”是对您身为译者而言，“文字的再生”就意味着对作者而言，翻译是他们作品的再生与来生（afterlife）。
刘：“文字的再生”就是“linguistic regeneration”，就像叶维廉翻译余光中的诗《双人床》。我那篇文章有趣的地方是指出余光中自己英译的《双人床》和叶维廉翻译的完全是两回事，不见得作者自译的就特别好。翻译那首诗对叶维廉来说是文字的再生，但对自译的余光中来说则是“recreation”（再创作）了。
单：您也强调从事翻译要“适才量性”。谈到“再生”，其实也有关“重译”。您也提过翻译的时代感，说每一代人都需要新一代的翻译。
刘：“适才量性”是指一定要我认同的东西我才会翻译、介绍。至于“重译”的想法倒不是我率先提出的，以往很多人都提过。以俄国文学为例，第一代的英译者是嘉耐德（Constance Garnett，1861-1946），第二代是马加歇克（David Magarshack，1899-1977），第三代我就不熟了。嘉耐德用的是维多利亚晚期的风格，现在读起来觉得有点陌生，而马加歇克的用语和表达方式比较接近我们。一个时代有一个时代的语境，所以每个时代都需要有那一个时代的翻译。
单：您1980年就发表过“To Disillusion or To Disenchant？：Translation as Interpretation”。
刘：那篇文章是以霍克斯英译的《红楼梦》为例，说明翻译与诠释的关系。《红楼梦》里的警幻仙姑让贾宝玉看尽世间繁华，梦醒之后发现世间繁华原来不过是一场梦。霍克斯把警幻仙姑译为“Disillusion”。其实“警幻”有不同的译法，霍克斯用“Disillusion”这个字是出于译者自己的诠释，认为世间万物都是空幻，以此来警世，这是佛家的意思。如果用另一种译法，就是译者的另一种诠释。
在翻译的过程中会遇到种种不同的情况。像我把玛拉末的The Assistant译成“伙计”，是因为在故事里他就是卖杂货的，除了译成“伙计”也可译为“助手”，但就不太贴切了。辛格的Gimpel the Fool也是一样没得选择，只好乖乖地翻作“傻子金宝”。
单：您的“‘Discoverism’：Translation as Endorsement”，又是什么意思？
刘：其实字典里根本就没有“discoverism”这个字，是我自创的，翻译成中文就是“发现主义”。因为1980年代初中国大陆改革开放，外界开始有机会了解中国大陆的情况，见到自己没见过的东西就以为是自己独特的发现，创造了一大堆莫名奇妙的用语。我那篇文章就是针对这种现象有感而发。

寂寞翻译事
单：您在《旧时香港》中有一篇文章叫《寂寞翻译事》，除了提到翻译的寂寞之外，也提到这是个吃力不讨好的工作。
刘：那绝对是，绝对是。一般人忽视翻译的重要和译者的工作。看到翻译的作品好，就称赞原作者；看到翻译的作品不好，就责怪译者。其实，我们怎能不感谢荷马史诗和《圣经》的译者呢？怎能不感谢林琴南、严复这些翻译家呢？若是没有他们，就没有新文化的产生。林琴南至少有一样伟大的贡献，就是为国人打开了另一个文学的世界。他不通晓外文，但古文根底好，经由旁人协助，翻译了许多文学作品，风行一时。透过他的翻译，国人才晓得西洋的文学与文化。所以现在讨论到中国翻译史都会提到他，记上他一笔，连钱锺书都推崇他。
单：您在《读翻译，学英文》一文中称赞葛浩文、詹纳尔（W. J. F. Jenner）、卜立德（David E. Pollard）三人的文体“有个性、有气派、有文采”，像stylist（文体家）。
刘：他们三个人的英文翻译真是很好，都称得上是文体家。我觉得中文译者的中文根底太重要了，所以张爱玲、余光中的翻译都自成一家。梁实秋的英文应该到家，他的翻译，我不讲莎士比亚，我想他其他的翻译作品应该是很好，没有问题，中文很流畅。
单：虽然如此之苦，也是您所说的“寂寞翻译事”，但多年来您还是很积极地在做。
刘：苦透了，寂寞透了，但对我来讲就是好好活出借来的生命。
含英咀华，轮回转生
单：您编译那些英文选集，是希望读者能够“含英咀华”。能不能请您稍微阐释一下？
刘：“含英咀华”这个典故出自韩愈，原意是要品尝文章的原粹，咀嚼文字的精华，但对出入于中英文之间的翻译内行人来说，“英”与“华”也可引申为“英文”和“华文”。我和闵福德合编的Classical Chinese Literature：An Anthology of Translations基本上希望英文世界的读者能透过自己熟悉的语言去了解中国文学的精华。这本书由香港中文大学出版中文版《含英咀华集》，不仅供中文读者阅读这些中国古典文学作品，也让中英双语读者有机会将原作与英译对照。基本上就是如此，没有什么太深奥的意思。
单：如果把翻译当成文学的出口工业，那么您编译那么多英文选集也等于是中国文学的出口工业。
刘：的确是出口工业，所以需要包装，需要推销。像推销中国文学，如果只说：“中国有五千年的文化！”外国人才不管你有多少年的文化。关键在于为什么要读中文，中文有什么优势，读了中国文学之后有什么用，怎么用？我在推销上主要用的是两种方式。一个就是比较实用的方式，跟人说读中国文学可以增加对于中国日常生活的了解，譬如有人将来当了大公司的总裁，在谈吐之间流露一些对中国文化的认识，有利于和中国人做生意。另一个就是通过学术的方式，找到好的翻译者，好的出版社，像我们当初找的就是哥伦比亚大学出版社，这个招牌打出去就已经成功一半了。
单：您还主持过翻译夏志清先生的《中国现代小说史》。
刘：那是1968到1971年的事，我那时在香港中文大学教书。其实这件事很简单嘛，主要就是找自己的老朋友、老同学一起做——水晶（杨沂）也有份，虽然我并不认识他。那本书的译者许多都是台大出身的，他们对夏先生本来就很敬仰，否则就不会接受我的邀请了，是吧？
单：香港友联版是1979年出版的。
刘：友联是香港很有历史的出版社，主要是出版教科书，赚了不少钱。因为他们是以出中学教科书为主，而出这本小说史的投资太大了，所以“按下不表”了三四年才处理。
单：这本书为什么在1991年又由台湾的传记文学出版社出版？
刘：传记文学社社长刘绍唐先生很看重这本书，说要在台湾出版，不但签了合同，而且还郑重其事重新直排，谁晓得书还在印刷厂没拿到市场发行，街上就出现了翻版，让出版社亏大了！
单：2001年香港中文大学再版这本书，可见这本书很有价值。
刘：香港中文大学出版固然很好，但很可能因为重排的投资太大了，所以只用了友联的版，前面加上我的再版序和王德威的文章。

单：上海复旦大学怎么也想到要出这本书呢？
刘：那是陈子善的安排。但大陆版把张爱玲的部分删了不少。

单：您这么多年来写的那些知性散文（intellectual essay）也有文化传播的效用。
刘：对，总归有一点。翻译是偏重于技术面，而理念是随处可及。我那些散文中有些以翻译作为话题，有些是介绍新知，传达观念。
单：在翻译时，是不是说，作者（author）本人有更大的权威（authority），在针对另一种语言的读者时，有比较大的挥洒空间。
刘：身为作者，我会希望保留内容大意，但绝不会逐字逐句翻译。何必让自己束手缚脚呢？我觉得中文和英文，或是任何两种不同的语言之间，都不会有太多的共同点，各有各的世界和表达方式。像“Unto Myself Reborn”这句英文很漂亮，中文为“自我再生”或“轮回转生”，就不如英文漂亮。
译评与译者的角色
单：您从事实际的译评时，主要的标准是什么？
刘：我那些文章还不算很严肃的译评，比较属于广泛的讨论。像我讨论过白之（Cyril Birch，1925-）编译的一本书，指出他的翻译有很多误读，但这是没办法避免的。魏理翻译《西游记》就免不了有些误译，象是把“赤脚大仙”翻成“Red-footed Immortal”。但倒过头来，我们翻译英文著作时说不定也会犯类同的错误。
单：您对自己在翻译方面如何定位或评价？
刘：毫无定位或评价。我跟你说过，有关生死的观照，我台大的老师吴鲁芹说过的话最堪记取：“但求速朽。”
单：您对未来的翻译或译者有什么期许？
刘：最好是有专业的、全职的译者，由国家培养出来的人来做翻译，让他们做“受薪阶级”好了，否则待遇这么低，除了像我们这些自投罗网的过河卒子，还有谁去干？
“中研院”是不是可以发起像当年外译局那样的计划，或者向大学老师及研究人员提供一个翻译计划，让他们向学校请假一年，专门从事翻译，这段时间照领薪水，可以不用担心生活。只有从大学里面着手去找出路，否则我想不到有什么办法。
像现在这样的情况，去做翻译的人就只能是自己心甘情愿，不能要求太多，因为回报太低了。
单：不过我自己的生命却因为翻译而丰富了许多，是个人生命的成长，就像借来的生命。
刘：对于翻译，我一点也不后悔，真的，否则我就不会做了，是吧？